ריח האלונים

 לחורש האלונים יש ריח מיוחד מאוד בשיא הקיץ -

העשבים יבשים כל כך שדבק בהם ניחוח של עשן, הארומה האגוזית של האדמה מסתתרת בריח האבק המתפורר ובגללי העיזים, לעלי העצים ריח עפצים, הפריחה המאוחרת של הקוצים מפזרת אבקנים חסרי ריח אבל מורגשים בנחיריים, בשדה השעורה הקצור נותר עוד ריח התבואה, ומרגביו ההפוכים עולה ריח השורשים העשיר.

במשך כמה ימים, אני וחברי ומורי הד"ר והרב החילוני אורן יהי-שלום, התכתבנו בוואטצאפ בענייני יהדות ארצות הברית, שיחה שהתגלגלה לענייני אמונה, חילוניות ומסורתיות, ומקומן של הרוחניות ושל הדת בתרבות. חשבנו שהרעיונות שעלו יכולים לעניין את מאן דהוא, והרי השיחה:

 

אורן:

ראה את הנתונים החדשים של PEW – מרתקים, ומצביעים על מגמה נמשכת: רוב יהודי ארצות הברית תופסים את יהדותם כתרבות וכנגזרת מהשתייכות לעם היהודי.

רועי:

 

אבל ראה את הטבלה הזאת – כשאתה מצליב את זה עם נתונים שמעידים על מהי התרבות היהודית בעיניהם, אתה מגלה שהיא די דלה.

אורן: זוהי גם התרבות החילונית שלי. (הכוונה לאלמנטים הללו שסימנת – של שבת משמעותית וביקור באתרים היסטוריים).

רועי: אתה קורא לתרבות שלך 'חילונית', עבורי היא פשוט 'יהודית'. יש בה אלמנטים חילוניים וגם דתיים. ומכיוון שלתפיסתי שבת היא אלמנט מרכזי בתרבות היהודית שלי, אני מופתע לראות שזה ככה עבור אחוז נמוך כל כך של יהודי ארה"ב.

אורן: זה בדיוק מה שאמרתי... שחגיגת שבת משמעותית + בתי הכנסת העתיקים וכו' הם כמובן חלק מתרבותי היהודית-חילונית. אין בכך כל סתירה או בעיה, להיפך. זה הרעיון של יהדות כתרבות.  כל דבר יהודי אינו זר לי... ( כלומר הוא חלק ממני ואני עושה בו כרצוני).

רועי: אבל ראה את התשובות שעולות מהסקר... פה בארץ הרקע התרבותי-יהודי מובן מאליו, אבל בארה"ב הוא כמעט איננו... ורוב אלה שחיים אורח חיים 'יהודי' כלשהוא, הם כמובן דתיים. תחבר את הנתון הזה עם הנתון על אחוז הנישואים המעורבים. אין איך להכחיש את הנתונים – יהודי ארה"ב הלא-דתיים הולכים ונעלמים.

אורן: זה שהם הולכים ונעלמים זו סוגיה שונה. אני איש חינוך – לא דמוגרף. השאלה מהי הדרך הראויה לחנך את ילדי אמריקה היהודים?? הטענה הבסיסית כאן – שמשך עשרות שנים המוסדות הדתיים הם שהכתיבו את הטון (קונסרבטיבים ורפורמים) של הקהילות בכל התחומים כולל בחינוך. זו אחת הסיבות שיותר ויותר משפחות יהודיות מפנות עורף לחינוך הזה (יש גם סיבה ארגונית כמובן – וקשורה ביותר – חינוך דתי איננו ממומן והוא חייב להיות פרטי! זה פשוט יקר). כעת אין להם ברירה – אלא לחשב מסלול מחדש. מה שאני חושב שצריך להציע זה קודם כל שיח משותף: החילונים ההומניסטים בישראל (בעלי זיקה ליהדות כתרבות + ערכים ליבראליים) הם השותפים לבניית מושגים יהודיים בעלי משמעות – אקטואליים (הומניסטיים/ליבראליים המזהים את הערכים הללו בתוך תרבות ישראל באופן עשיר ומשמעותי  לא סתם "תיקון עולם" חלול) ורלוונטיים לצעירים  (זאת אומרת שהם אינם פולחן דתי) – וזה עשוי להיות מכפיל כוח של עשייה חינוכית:  במחקר, בשיח היהודי ובשדה החינוך כמובן.   זו תמצית העניין.   הנתונים של המחקרים האחרונים ממש מחזקים את הצורך הזה... לעסוק במשותף  ולהתגבר על הפער המושגי (הדימוי של "חילוני" באמריקה הוא לא טוב וכך גם הדימוי של "רפורמי" בישראל).

רועי: אתחיל בהערה – 'תיקון עולם' הוא אינו מונח חלול, הוא יוצא היישר מתוך תפיסת הטוב היהודית ותפיסת חופש הבחירה, אני חושב שהחילונים חולקים אותו עם הרפורמים, אולי בווריאציה לשונית אחרת.

אבל לגוף העניין – אני פסימי בנוגע לקיימות של יהדות ארה"ב הלא הדתית. פה בישראל אנחנו חיים בתוך תרבות ישראלית-יהודית, שהלחצים עליה מהתרבות המערבית הכללית הם קיימים, אך אינם מסכנים אותה עדיין. וגם אם הם מסכנים אותה (כפי שאנחנו רואים שמשתקף בשפה העברית בפרט, אבל בכלל בהעדפות התרבותיות), עדיין יש לנו מטען תרבותי מקומי חזק מאוד, ומסורתיות ישראלית ייחודית, השפעות ים תיכוניות, מזרחיות, דתיות וכו'... על יהודי-אמריקאי להילחם על זהותו כי היא מותקפת מכל עבר מהתרבות האמריקאית העוצמתית. אם אין לו עוגן זהות יציב מאוד (כמו דת לדוגמה...) הסיכוי שלו להמשיך ולהזדהות כיהודי הולך ופוחת מדור לדור. כך מראים הסקרים.

אורן: "תיקון עולם" במובנו השגור בקרב ילדי יהודי אמריקה הוא הדהוד דהוי להשקפות העומק הקאנטיאניות של הרמן כהן. זו אופציה אחת שמאפשרת ליהודים להחזיק בזהות מוסרית יהודית דלה יחסית (וכך להיות אמריקאים שלמים). זה בדיוק מה שלא כ"כ עובד. כי העולם המערבי כולו נשען על שאיפה די דומה זו של הנאורות, ולכן זה לא כ"כ מסייע ליהודים (אם כי בטווח קצר זה נחמד ולא מזיק כמובן). האתגר של החינוך היהודי הוא להתייחס ליהדות כתרבות! (כמובן שהתייחסות ליהדות כדת זו גם אפשרות קיימת וידועה, היא רק אופציה צרה מאוד גם כן,  וכפי שהמספרים מלמדים, היא מאבדת את הרלוונטיות שלה לצעירים המתחלנים!).  מכאן עולה החשיבות של מה שאני בדיוק אומר – ניסיון להעשיר את העולם התרבותי (בלי תחרות עם הלאומיות האמריקאית, אלא מתוך גישה של תרבות – למשל שפה, היסטוריה, מורשת וגם פילוסופיה עשירה של תיקון עולם או אמונה באדם, כמו זו שאנחנו מדברים עליה – שהיא יהודית רוחנית!). היום יותר מתמיד, דווקא בגלל המשבר הדמוגרפי, ההנהגה של הרפורמים וחלקים של הקונסרבטיביים פתוחים הרבה יותר לכך...    אלא שנוצרו בעיות אחרות עם הציונות ומדינת ישראל – וזה כבר עניין אחר.   כל מי שבוחר בזהות דתית ונניח שכך גם שומר על יהדותו – סבבה לו. כפי שאתה מבין זה מיעוט קטן בתאוצה ממשית.

ועוד הארה : "תיקון עולם" זו גם דרך לגשר על הבדלים פנים יהודיים כמובן... למשל בין השל  למרדכי קפלן ועוד הוגים חשובים ומשפיעים... אפילו אורתודוכסים  ליבראליים...

רועי: אחוז היהודים הדתיים בארה"ב דווקא שומר על חלקו היחסי.

אורן: ברור – מפני שבשאר המגזרים ההשתלבות בסביבה גבוהה הרבה יותר!  מה המסקנה מכך?

רועי: באופן לא מפתיע המסקנה היא – שגם היום, כמו באלפיים השנים האחרונות, הדת היא עוגן הזהות היציב ביותר שיש, היחיד שיכול להתנגד לתרבות המקומית ולשמר את עצמו. ההבדל קיים רק פה בישראל, שבה אנחנו יכולים לשמור על זהות גם אם הדת היא רק חלק קטן ממנה. וגם פה זה לא פשוט.

אורן: זה נכון שבמצב של מיעוט תרבותי בתוך רוב לאומי (אמריקאי) – הדת היא עוגן דומיננטי. אבל האתגר של יהודי אמריקה נתון. גם אם 7,000 שנים הייתה דת (וזה כמובן לא נכון, ובעיקר אנכרוניזם למושגים טרום מודרניים), הרי שהיום הדת בנסיגה! זה פשוט לא מדבר לצעירים היהודים. אני דווקא מתכוון לזה שהמוסדות ה"דתיים" ה"קונגרגיישן" הקיים – הוא זה שעושה שינוי!  כלומר אני חושב שבעצם ה"דתיים" הנוכחיים  הם הכתובת שלנו!  מבין? הם אלה שצריכים להגיע למסקנה שהם זקוקים לתוכן רחב יותר מאשר שופר בראש השנה... במושגים דתיים אפשר לומר ככה:  הזיקה ליהדות צריכה לעבור מ"שמירת מצוות" – לשמירת זיקות. אגב הם כבר מדברים המון זמן על "עמיות"... זה כמובן לא המצאה שלי הזיקות החדשות הללו. מה שאני מנסה לחדד זה את האופציה החילונית (ישראלית) המלאה – כמכנה משותף עם התמורה הזו שאני רואה אותה במוסדות הרפורמיים... למשל.

רועי: אני רוצה לוודא שהבנתי – אתה טוען שעלינו לפעול למען חיזוק התפיסה של היהדות כתרבות אצל יהודי ארה"ב? כי עוד לא הצלחנו לעשות את זה פה בישראל... וכאן זה אמור להיות קל בהרבה. אם התפיסה הזאת תשיג אחיזה רחבה בציבוריות הישראלית, היא יכולה להיות מודל לארה"ב. אם יש שותפים בארה"ב שהרעיונות האלה יכולים לזלוג אליהם – סבבה. אבל עיקר המאמצים צריך להיות פה. ישראל היא המרכז היהודי הגדול, הפורה, המתחדש ורב האפשרויות ביותר שקיים.

*

ועוד משהו לגבי היהדות כתרבות – אמנם נקודת המבט שלך היא חילונית, אבל תרבות עמוקה מכילה גם דת, כשם שהיא מכילה פילוסופיה וערבי שירה. יותר מזה – הדת מעניקה לתרבות עומק. לכן אני לא מבין על סמך מה אתה טוען שהדת בנסיגה. אולי רק בהכללה גסה: בישראל יש תופעה ברורה של נטישת הדת מצד אחד, אבל מהצד השני יש מסורתיות כללית וקבלה של ריטואלים דתיים מגוונים כאקסיומה של חיים יהודיים בפריסה רחבה בין הזרמים השונים. נכון, יש בעיה קשה של הדת הממוסדת והערבוב שלה עם הפוליטיקה, אבל אסור לבלבל את זה עם הצורך הדתי הבסיסי, שלעניות דעתי, החילוניות לא עונה לו. הנרטיב החילוני, עם כל החשיבות שלו (והוא חשוב מאוד, קריטי), עונה על צרכים מסוימים במעגלי הזהות, אבל הוא לא עונה על צרכים אחרים. ואת ההשלכות של זה בדיוק רואים בארה"ב ואפילו פה בארץ!

לכן, אסור ל'יהדות כתרבות' להתעלם מהתפקיד של הדת בתרבות, והיא צריכה אפילו להשכיל ולהכין לה את המקומות ואת הזמנים הראויים לה, גם אם בנוסח שלה היא לא תואמת את כל האידיאלים הנאורים. נוסח הוא דבר שאפשר לפרש. החילוניות הרי מוכנה לקבל ביטויים חריפים של דמיונות שווא, חולשה מוסרית והאלהת דברים כמו חומרניות ואינסטרומנטליות, ואלו רק מחלישים את הנרטיב שלה והיא לא יוצאת נגדם. לפחות לא כפי שהיא יוצאת נגד הדת.

אורן: בלי קשר לנתונים העולמיים בעניין – יהדות אמריקה בתהליך חילון. לזה התכוונתי באמירה "הדת בנסיגה".  אין לזה כל קשר לעניין המושגי – ברור שדת היא חלק מתרבות. לכן אני אומר על יהדות חילונית הומניסטית שהיא זרם בתוך התרבות היהודית. הזרם הזה בעל זיקה ליהדות כתרבות, מכאן כמובן גם לממדים דתיים. אבל זיקה אין פירושה אימוץ משהו כאורח חיים.  זה נכון לריטואלים דתיים או לכל טקסט מן העבר (וכידוע אני חולק על זיהוי טקסטים קדומים עם "דת" במובנה המודרני ממילא). אני לומד ומלמד הלכות כמו מסכת קידושין, לא כדי לרכוש אישה לפי חוקים אלה, אלא משום זיקתי העמוקה ליצירה ולרוח של אבותיי.

"הצורך הבסיסי" לטעמי איננו דתי אלא אנושי – במשמעות, קהילה ורוח.  מכאן שזה אתגר גם של חילונים באותה מידה.  אלא שחילונים מסתייגים מ"הגשמה" (לפחות בתיאוריה), ולכן האתגר כאן לפתחנו. אני אישית לא הייתי רוצה לוותר ולהיכנע ל"שיטת ההגשמה בדת" כפי שתיאר יפה שלמה מימון, אבל אני כן חותר ליצור פרקטיקות רוחניות משמעותיות.  זו המשימה העיקרית של התוכנית לרבנות חילונית אגב.

הערה על מצפן: "האידיאלים הנאורים" (מקווה שהתכוונת לערכים הומניסטיים) עומדים מעל כל פרקטיקה – שכן תפקיד הפרקטיקה הוא לממש ולחגוג ערכים אלה ביום יום! זה הרעיון של "אורח חיים הולם". העובדה שיש אתגר בשל קיבועם של מנהגי מסורת (רוב החילוניים פשוט מפנים להם גב בפועל) איננה אומרת שצריך לוותר על ערכים אלה בשם הפרקטיקות...   בדיוק הפוך: צריך להתאים את הפרקטיקות לערכים! בתעוזה וברגישות. אלה חלק מהאתגרים של שתי קהילות היהודים הגדולות בעולם!

רועי: הנתונים שמגיעים מארה"ב מצביעים על קו ישיר בין חילון לבין התבוללות. ללא שום אמירה ערכית כרגע – ככה זה.

אני חולק עליך לגבי טיבו של הצורך שאנחנו מדברים עליו. הוא צורך דתי. נכון, לא לכולם יש אותו באותה המידה, אבל זה לא אותו הצורך בקהילה וברוח שתיארת. זה קשור אליהם בקשרים קרובים, אבל לא זהה איתם. זה משהו אחר. עם הגשמה או ללא הגשמה, מדובר על ההכרה בקיומו של הבלתי נראה, בלא-נטורליסטי (אולי הוא דווקא כן נטורליסטי, אבל אנחנו לא יכולים לדעת), בקשר אליו.

את דעתי על ראייתו הצרה של שלמה מימון את העניין כבר אמרתי.

עכשיו – יש הרבה מאוד ערכים ופרקטיקות מודרניים וחילוניים שבלי שום ספק הביאו איתם הרבה מאוד טוב, והם חלק ממני ממש, גדלתי לאורם, ואני מבין כך את העולם. אבל לצידם גם מסורות, שבעיניי צריך לעשות בהם את המעשה המיימוני האמיתי – זה של רמב"ם, לא של שלמה – ולבאר אותם לאור הערכים המודרניים, לא להשליך אותם. כמובן, אני לא מאמץ את כל החבילה הדתית! לדוגמה, אפשר וצריך להשליך לפח ההיסטוריה את הפטריארכליות ואת העוולות שהיא הביאה. בעניין הזה אני יכול להעיד רק על עצמי, שחלק מהמעשים שמכוננים את הזהות שלי באופן העמוק ביותר הם דתיים, והעקביות שלהם, והמקומות העשירים בנפש שאליהם הם מכוונים הם בעלי עוצמה שעוד לא פגשתי בפרקטיקות חילוניות.

אורן: עוצמותיהן של פרקטיקות או חוויות רוחניות אינן קשורות ל"דתיותן" דווקא. חילונים רבים מתרגשים עד דמעות משלל טקסים ואירועים חילוניים – בוכים בטקס יום הזיכרון, או חווים עומק נפשי עצום במופע של ליאונרד כהן... אפילו של אביב גפן.   אפילו ויליאם ג'יימס נאלץ להודות בכך שיש שלל מניעים לתחושת אחדות ושלמות מרגשת. זו ההתעלות (החיבור של האדם בתחושתו – עם משהו שלם יותר ממנו – לטעמי גם רעיון עשוי לספק זאת, וגם שלל עניינים מעוררי עומק כמו הכרה קהילתית, חקר או מפגש עם  הלא נודע, חוויה בין אישית של אהבה, או התבוננות פנימית מעמיקה ומעוררת  ועוד ועוד).    ניתן תמיד "לגייס" את המושג המודרני "דת" ולהרחיבו בעל כורחו למשמעות של אותה החוויה ממש – חוויה אנושית לטעמי – וכך לעוות את שני המושגים גם יחד. גם את הדת וגם את הרוחניות.  כתבו על זה הרבה לפניי, והבאתי את העניינים הללו במחקר שלי.   פשוט לא נכון לעשות את זה (ואמריקאים ממשיכים בכך – מבלי לשים לב להערתו של ג'ימס ).     

 האתגרים של  היהדות החילונית בפיתוח פרקטיקות מרגשות ובנות קיימא לחגים או למעגל החיים – זה עניין ייחודי – אתגר ספציפי הקשור לתמורה בתוכה אנחנו שרויים.  החילון היהודי-משכילי-הישראלי. יש שיצביעו על הרוב החילוני – שחייו שלווים מאוד גם בלי בית הכנסת.  ובנוסף, יש שיצביעו על הצלחות גדולות של חידוש אך תמיד זה יעמוד לביקורת (או שזה חדשני ומסתכן במרחק מן המקורות, או שזה רליגיוזי ומסתכן בטענה לדתיות חדשה, או שזה פשוט חילון טקסי מסורת והתאמתם לחיים חילוניים – כמו חנוכה או ליל הסדר למשל, ויש מאות דוגמאות לכך רק בתחום זה של הפסח).

לא הייתי מציע לקבוע מה הן פרקטיקות חילוניות כיוון שזה מחייב ניסוח עדין במיוחד... ידועה לך עמדתי בעניין קו "ההגשמה" – אני סבור שבכך שותפים שני המימונים יחד!  גם אם לכל אחד מהם העדפות מעשיות שונות ויכולת תעוזה שונה הקשורה לתקופתו.  המהות ההגותית של שניהם זהה!  פשוט שלמה מימון לא בא מתוך עמדת מנהיגות מוכרת ומוערכת.  גם את זה כבר אמרו לפניי...   רמב"ם פשוט זכה (ואנחנו בזכות כך) לכך שהיה מוערך קודם לכן.   אחרת היה מסיים ממש כמו מימון או לפחות כמו קרוכמל...

רועי: בהתייחסות לחלק הראשון שכתבת – ההבדל הוא לא בעוצמת החוויות, אלא בעקביות שלהן ובנוכחות שלהן ביום יום. במסירות שהן מצריכות ואף בהקרבה שהן מצריכות, הקרבה שמייצרת משמעות בת קיימה וקבועה. נכון, ההסתכלות על ברכת המזון כעל פעולה מגשימה ולא כעל הודיה והכרה בקיומו של בורא (יהיה אשר יהיה) משטיחה אותה לדבר פרימיטיבי ומטופש. ופה הטעות בהתרסה של שלמה מימון [שלמה מימון הקפיד להתרחק מביטויים מגשימים, עד שהיה מוכן לפגוע בכבודם של מארחיו, ורק לא לברך את "ברכת המזון" המגשימה את האל לדעתו].

ואני דווקא אוהב מאוד את ההגדרה של ג׳יימס לדת – הדברים שעושה אדם כשהוא לבדו מול אלוהיו. יהיה האלוהים מה שיהיה. (לא ציטוט מדויק, רוח הדברים שאני זוכר כעת).

אורן: (קבל כמה ציטוטים של ג'יימס וראה בעצמך כמה ההגדרה שלו ל"דת" רחבה – כל ההדגשות שלי:) "יראת הכבוד הדתית אינה אלא אותו רטט אורגני שאדם מרגיש בעמדו בלב יער, בין השמשות, או ליד לועו של הר, אלא שכאן הוא נולד בנו מתוך הרעיון על אודות יחסינו העל טבעיים".

"הדת פירושה – רגשותיו, פעולותיו, וחוויותיו של היחיד בבדידותו, במידה שבה הוא רואה את עצמו כנמצא ביחס אל האלוהי, יהי אשר יהיה הדבר שהוא חושבו לאלוהי. הואיל ויחס זה יכול להיות אם מוסרי, או גשמי, או פולחני, הרי ברור כי האמונה במובן זה שנקטנו, יכולה להצמיח בשלב שני גם תיאולוגיות, גם פילוסופיות, גם ארגונים כנסייתיים."

"כשבאים לדון במושג דת בהקשר של "יחסו הפרט אל אשר נראה לו כאלוהי, חייבים אנו לייחס למושג 'אלוהי' פשר רחב מאוד, המוסב על כל מושא שאפשר לראותו כדומה לאלוה, בין אם הכוונה היא לאלוהות ממשית ובין אם לא."

"סוף סוף נצטרך להודות על האמת, כי עוסקים אנו בשטח חוויות כזה, שאין בו אפילו מושכל אחד שאפשר לתת בו סימנים ברורים."

"יש רק להניח לו מעט להאני הפרטי הקטן והמתפתל ולגלות כי יש כאן אני גדול ממנו. התוצאות מצירוף זה של אופטימיזם וציפייה – בין אם גדולות הן ובין אם קטנות, בין אם לאיטן הן באות ובין אם לפתע פתאום – תופעת ההתחדשות הבאות בעקבות הסתלקות מכל מאמץ, הרי הן עובדות קיימות שבטבע האדם, נבאר כאשר נבאר את סיבתן, אם בדרך תאיסטית, ואם בדרך פנתאיסטית-אידיאליסטית, או בדרך מדיצינית מטריאליסטית."  

בהערת שוליים הוא כותב –

"הביאור התאיסטי הוא על ידי החסד האלוהי... הביאור הפנתיאיסטי הוא על ידי התמזגות האני הפרטי והצר עם האני הגדול והרחב יותר, או רוח היקום (שהוא האני האישי הבלתי מודע אשר לכם), ברגע שהוסרו מחיצות החדש והפחד."

לגבי רגשות ה"קדושה" טוען ג'יימס:

"..רגשות אלו אינם תולדה גרידא של תאיזם... הדבקות הדתית, ההתלהבות המוסרית, ההתפלאות האונטולוגית, ההתרגשות הקוסמית – כולן הנן מצבי רוח משרי אחדות, שבהם נוטים חיכוכי האנוכיות שבקרבנו להסתלק והרכות להשתלט. "

כל הציטוטים של ג'יימס כמובן. וזו רוח נוצרית של אמונה! לא יהודית בכלל... שהרי אצלנו אין אמונה כיסוד נגיש כלשהו, אלא עיצוב הדרך אליה באמצעות מעשים  (טעמי המצוות למשל..).

רועי: נראה לי שאנחנו די ממצים את הדיון, רק אגיב על הציטוטים שהבאת. נכון – כולם מתארים יפה מאוד את המצב האמוני ואת הקשר הבלתי אמצעי בין האדם לאלוהיו, במובן הרחב של המושג, או אם תרצה – פשוט 'מצב רוחני' שיכול להיות גם לא-דתי. אבל זאת בזמן שהדת היהודית מציעה לאדם גם פרקטיקות וכלים שפרוסים על פני כל מעגל החיים כדי לטפח את הקשר הזה (ברור שלא רק לשם זה יש דת, וכשיטה חברתית יש לדת הרבה השלכות שחלקן יוצרות בעיות רבות וגם עוולות ממש, אבל לא על זה הדיון). כל תפיסה שמתעלמת מהצרכים האלה בשם נטורליזם קפדני שטוען שזה כל מה שיש לעולם להציע, מרחיקה את האדם ממתן מענה לחיפוש הזה. בין התוצאות המגוונות של זה יכולות להיות פנייה למטריאליזם מתוך מחשבה שבכל מקרה אין שום דבר אחר, או פנייה למיסטיקה מתוך ויתור על האפשרות לדעת משהו בכלל. אני חושב שהדרך הנכונה היא בפרשנות ששומרת על נאמנות למסורת בלי לוותר על כבוד האדם ועל ערכים אוניברסליים. לדעתי זה אפשרי ממש. מכיוון שאני חי בין העולמות, או יותר נכון, בתוך שניהם, אין לי בעיה לבחון ולפרש באופן מתמיד את שניהם.

אורן: חיברת בין העדפותיו של שלמה מימון (ושלי) בתחום הפרקטיקה התרבותית (אצלו זה היה דתי!) המבקשת להימנע מעבודת דמיון שווא (בשבילו זו אלילות.. אני דווקא יותר סובלני לרוב ומבין את הצורך אולי בשל הקשרו המודרני – ולא ההקשר החסידי התמים שהכיר מימון) – חיברת את זה ל"נטורליזם קפדני".. אבל זה לא בתחום ההשקפות הנטורליסטיות או אחרות דווקא,  אלא בתחום אורח החיים!  השאלה מה ראוי לסמל באורח החיים.  איזו פרקטיקה הולמת (ביושרה) את ההשקפות שלי – הרוחניות!   ויש המון פרקטיקות מרגשות ולא דווקא "נטורליסטיות"  (אולי התכוונת לאימננטיות?) – שירה בציבור, לימוד מעמיק – אפילו אודות שאלות הקיום ומושג האלוהים!, נפש האדם, הטבע, גבולות הידיעה וכו' – דיון במוסר, ועשיית טוב בפועל(!) לרבות דיון קהילתי על הטוב והנעה לפעילות ברוח זו, מעגל החיים – על שלל אירועיו הנחגגים בחילונית ללא כל פחיתות רגשית, בעצם הפוך – בהרבה יותר אותנטיות ורגש כאשר עושים את זה נכון, מעגל החגים על שלל חידושיו, פעולות החינוך, קריאת הספרות המרגשת, השירה הכתובה והמוזיקה הנחגגת ברגש רב, האמנות הפלסטית המדהימה לרבות פסלים שאתה ניצב אל מולם אילם, וכך שלל אירועי תרבות מפעימים, שלא לדבר על הופעות רבות משתתפים ועוד ועוד. את כל העושר הרוחני הזה אתה רוצה להמעיט דווקא  מול הצורך באקט רוחני ל"רחמן" אשר "אכלנו מלחמו"..?  זו בחירה לגיטימית כמובן, אבל המרחק הרוחני בפועל – בינה ובין כל השאר – מזערי!

גם אני מביט בשמים כל לילה – נפעם מהקוסמוס וחש בקטנותי הפיזית.  לא היה מעלה את תחושתי הממשית אילו הייתי מוסיף לזה ברכה ליישות כלשהי.  אך מנגד – היה עשוי (עלול) להוריד את האופטימיות שלי – אילו היה משתמע מהודיה למושא דמיוני כלשהו ש"אכלתי מלחמו" בעודי מעוניין דווקא לטפח חקר והכרת הקוסמוס הזה...  "ידיעת האל" במובנה המימוני. זהו בדיוק הקשר בין שלילת התארים – לידיעת האל! ככל שיש תואר לאל – מתמעטת התקווה לידיעה!   

רועי: יפה, אני מקבל את התפיסה הרוחנית הרחבה הזו, שגם חילונים נכללים בה. אבל ממילא כל הדברים שמנית אינם זרים לאף אדם שיש לו נטייה רוחנית, גם אם הוא דתי... אני רק רוצה להסביר איך אני רואה את מה שאתה מתאר כהמעטה בעושר הרוחני שקורית כשמשתמשים בנוסחים קבועים של תפילות וברכות (הרחמן וכו'): מבחינתי זה ההיפך מהמעטה, אלא זוהי העמקה של הפעולה הרוחנית! משום שמתלווה אליה ממד נוסף, ממד הזמן. אלו לא מילים מתות, אלו מילים שאבותינו חזרו עליהם יום יום, בשוכבם ובקומם, והחזרה עליהם היום היא נגיעה בעומק המסורת, בתוספת נקודת המבט האישית והחוויה של המברך.

אני מבין את הרתיעה מתיאורי ההגשמה הרבים שיש בקאנון הדתי. אבל מבחינתי הם כולם מסמנים של ה'לא ידוע', – אבל הקיים. אתה קורא לזה קוסמוס, לי אין בעיה לקרוא לזה 'רחמן', או 'מתיר אסורים', כי הם מכילים בתוכם ממדים נוסף של קיום, ביטויים נוספים של התייחסות אנושית.